EpISODE 5 : L’envers du décor : la fabrication du Sabotage
Description de l’épisode
Comment en arrive-t-on à créer un podcast qui parle de l’extrême droite ? Quels rôles sont nécessaires pour produire un projet comme Sabotage ? Pourquoi les thèmes de la saison 1 ont été choisis en priorité ? Qu’est-ce qu’il se prépare pour la suite ?
Sabotage revient pour une deuxième saison avec un épisode de rentrée qui répond à toutes ces questions. Dans ce numéro un peu spécial, puisqu’il n’inclut pas d’invité·e·s extérieur·e·s ni de reportages, retrouvez au micro 4 membres de l’équipe qui vous a proposé la première saison et qui travaille déjà sur une deuxième.
Vous l’aurez deviné, l’objectif de cet épisode est de vous montrer l’envers du décor. Pour ce faire, chacun et chacune des membres présent·e·s raconte son parcours et comment iel s’est retrouvé·e à travailler sur ce podcast. Ensuite nous abordons les différents choix qui ont été faits pour la saison 1 en termes de ligne éditoriale et de méthode de travail, ainsi que nos regards sur celles-ci avec du recul. Enfin, nous dévoilons ce qu’il se prépare pour la saison 2. Nous avons très hâte !
Ressources et références
- Extrait de Sabotage Épisode 1 – Un vote pas si populaire
- Nos recommandations de lecture
Crédits :
- Ecriture : Louise Bihan et Benjamin Bressolette
- Réalisation : Geoffrey Quillaud
- Coordination éditoriale : Pauline Moszkowski-Ouargli
- Production : Prisca Rakotomanga
- Montage : Sarah Baqué
- Mixage : Laurianne Espinadel
- Habillage sonore : Marie-Lou HV
- Transcription : Joe Violle et Lou
- Graphisme : @les.mal.entendus
Transcription
[Générique]
[Musique]
[Homme]
Le peuple a été sali !
[Homme]
Monsieur Dupont Aignan…
[femme]
… respecte les valeurs de la République.
[Jacques Chirac]
Le bruit… et l’odeur !
[Nicolas Sarkozy]
Vous en avez assez de cette bande de racaille ?
[femme]
Refaire… [Les voix deviennent distordues]
[Bruits de foule qui crie en chœur en manifestation]
Siammo tutti antifascisti !
Tout le monde déteste les fascistes !
Every nation every race, punch a nazi in the face !
[homme]
La justice contre l’extrême droite, elle se fera dans la rue.
[la musique continue]
Sabotage, substantif masculin : action clandestine de détérioration, de destruction parfois violente visant à rendre inutilisable un matériel. Il s’agit d’une manœuvre ayant pour but la désorganisation et l’échec d’un projet.
Sabotage, le podcast écrit et produit par La Clameur, qui décrypte la machine de l’extrême droite. Abonnez-vous à ce flux pour ne pas rater le prochain épisode.
[la musique s’arrête]
[Geoffrey]
Nous voilà reparti·e·s pour une nouvelle saison de Sabotage, la deuxième, avec un épisode spécial puisque je suis uniquement en compagnie de l’équipe de Sabotage. Aujourd’hui, pas d’invité·e·s ni de reportage, seulement une partie de l’équipe qui vous a proposé la première saison et qui travaille déjà sur une deuxième. L’idée de cet épisode c’est de vous montrer qui produit Sabotage et surtout pourquoi et comment. Pour ce faire, chacun et chacune vont d’abord se présenter, ensuite on abordera les différents choix qui ont été faits pour la saison un et nous dévoileront ce qui se prépare pour la saison deux.
Pour rappel, la saison un c’est quatre épisodes : l’épisode un « Un vote pas si populaire », l’épisode deux « Malaises et résistances », l’épisode trois « Pourquoi l’extrême droite se présente aux législatives », et l’épisode quatre « A voté ! 89 député·e·s RN plus tard ». On va discuter des enseignements de cette saison, ce qu’on en retire, ce que ça implique pour la suite.
Aujourd’hui, on est quatre autour de la table et avant de rentrer dans le vif du sujet, je vous propose que chacun·e se présente : son parcours, son profil, enfin tout ce que vous avez à dire. Donc on va commencer par Sarah.
[Sarah]
Bonjour, je m’appelle Sarah, je suis originaire de Martigues dans les Bouches-du-Rhône et maintenant je vis en région parisienne, je travaille dans la production de visuels de documentaires, et j’ai rejoint la Clameur il y a un an et demi à peu près. Voilà.
[Geoffrey]
On a aussi Pauline.
[Pauline]
Oui, salut tout le monde ! Donc moi c’est Pauline, j’habite à Bordeaux, je suis chargée de communication dans l’associatif et je suis une des cofondatrices de la Clameur et membre, depuis le début, de Sabotage.
[Geoffrey]
On a aussi Benjamin.
[Benjamin]
Salut, moi c’est Benjamin, je viens de Clermont-Ferrand mais j’habite à Paris, je suis en reconversion pro pour réparer des vélos et je suis dans la Clameur depuis 6-8 mois en gros.
[Geoffrey]
Et moi c’est Geoffrey, je viens de Vendée, un endroit où l’extrême droite est très présente, en tout cas la droite conservatrice. J’ai un parcours un peu école de commerce, communication, j’ai fait beaucoup d’éditorial mais à des fins marketing, et j’en ai eu marre, j’ai voulu faire des choses plus utiles, donc je suis arrivé à la Clameur en début d’année 2022 et je rejoins tout juste l’équipe Sabotage pour traiter de l’extrême droite.
Et donc ma première question pour vous c’est : comment vous en êtes arrivé·e·s à vous dire qu’il fallait faire un podcast sur l’extrême droite ? Qu’est-ce qui était préoccupant, qu’est-ce qui était nécessaire ? Pauline je te laisse la parole.
[Pauline]
Ouais, alors c’est moi qui commence parce qu’en fait, Sabotage, avant d’être Sabotage comme vous l’avez écouté ça a été un projet qui a… ça fait déjà quatre ans que je le porte. Je viens du village qui vote le plus extrême droite, enfin Rassemblement National, de Dordogne, et en gros mes potes de primaire votent Rassemblement National, et je me suis… ça me perturbe beaucoup cette histoire : je me suis beaucoup posée la question de pourquoi ? Comment ? Comment mon village qui a toujours voté à gauche, voir communiste, jusqu’aux années 2010, a totalement basculé ? Qu’est-ce qu’il s’est passé, etc. ? C’était un espace où les Gilets Jaunes étaient très présents et j’avais vraiment envie de revenir un peu chez moi et poser la question de… « ben en fait les copains comment vous en êtes arrivés là ? »
Donc j’ai proposé ce projet à une maison de production il y a déjà quatre ans et qui a été accepté, et puis le confinement est arrivé (rires) ce fameux confinement. Et tous les projets de cette maison de production ont été annulés, donc voilà je me suis retrouvée un peu le bec dans l’eau en sachant que ce sujet, je voulais vraiment le porter, j’étais en enregistrement – je tiens à préciser – quand tout ça a été annulé.
Et le confinement a avancé, on a commencé à parler de la Clameur, etc. – je ne fais pas toute l’histoire de la Clameur. Puis sont arrivées un an plus tard les premières Journées d’été et au milieu d’une réunion sur l’éditorial, j’ai proposé ce projet qui était au départ un documentaire en dix épisodes, donc qui n’avait pas du tout la forme qu’a Sabotage aujourd’hui, et puis l’ensemble de l’équipe s’en est saisi.
[Sarah]
Voilà, c’est ça, quand Pauline nous a présenté ce projet-là on s’est… on en a tous et toutes discuté ensemble et on s’est rendu compte que c’était vraiment important de traiter de ce sujet, surtout que l’échéance électorale des présidentielles, etc., arrivait aussi et on avait envie de s’en saisir ensemble.
On s’est organisé·e·s collectivement pour produire Sabotage qui au début… au début de l’aventure on va dire, on avait envie de faire une série avec surtout du documentaire mais aussi, on avait aussi imaginé au moins un épisode de fiction. Mais en tout cas, l’idée c’était de se faire huit épisodes plus ou moins de la même durée, on avait en tête quelque chose d’assez formaté, en tout cas dans une forme régulière, etc., très travaillée.
On a monté des petites équipes pour chacun des épisodes, et bon, le temps a avancé, etc. et on s’est rendu compte qu’on avait des difficultés à tenir le modèle qu’on avait imaginé initialement. Déjà parce que c’était énormément de travail, on était assez nombreux et nombreuses à ne pas être forcément très spécialistes de la question et ça demandait vraiment beaucoup de travail de recherche notamment sur les épisodes historiques qu’on avait imaginé faire au début.
Tout ça prenait beaucoup de temps, il y a eu des personnes qui sont parties aussi du projet et au fur et à mesure, on a un peu revu la voilure à la baisse, de recalibrer le podcast en fonction de nos moyens et l’épisode sur lequel on a vraiment mis le paquet au début c’était l’épisode sur le vote, qu’on a fait avec toi Benjamin…
[Benjamin]
Oui.
[Sarah reprend]
… parce que ça nous semblait important quand même de le porter avant cette échéance qu’étaient les élections.
[Benjamin]
Oui, on est revenu·e·s dessus plusieurs fois pour essayer de le sortir avant le premier tour pour se dire « il faut que les gens puissent l’écouter avant » en espérant un peu influencer les choses. Et je me demande, pour revenir sur ce que tu disais, s’il n’y avait pas aussi un côté où il y avait beaucoup de monde qui angoissait un peu avec la montée de l’extrême droite avant les présidentielles, avec Zemmour qui était annoncé à 12, 15, 20 % et je pense qu’il y a beaucoup de gens qui étaient là pour aussi se dire « il faut que je fasse quelque chose ! » et après, peut-être que quand la vague est un peu redescendue, les gens sont moins revenus vers la Clameur.
[Sarah]
Oui c’est possible.
[Pauline]
Oui, et c’est vrai que je suis assez d’accord avec ce que tu viens de dire. Je pense aussi que quelque chose que l’on n’avait pas anticipé ,en tout cas, moi, je ne l’avais pas du tout anticipé, c’est que l’extrême droite c’est un énorme morceau. Et que aller plus loin que « ouh l’extrême droite c’est les racistes, c’est des gens pas bien » – ce qui déjà est déjà beaucoup – ça demande beaucoup beaucoup de travail et je pense qu’il y a beaucoup de personnes qui ne se sentaient pas légitimes à causer et aller palabrer de cette question. J’ai l’impression que ça a aussi rendu l’écriture de ces possibles épisodes beaucoup plus long et beaucoup plus lent parce qu’en fait les personnes se disaient : « on a un gros morceau, et on ne se sent pas de l’écrire donc on va aller un peu… ». Le fait que vous sortiez ce premier épisode, je crois que ça nous a aussi libéré de ce poids-là, en disant « on va faire comme on peut, ce ne sera sûrement pas parfait, mais on va quand même se lancer » et là-dessus vous nous avez bien donné un coup de pied au cul je pense.
[Sarah]
Oui parce qu’à la base, dans ce qu’on avait prévu, l’épisode sur le vote, du coup le premier épisode qui traite du vote Front National à Avignon, je crois que c’était censé être le troisième ou le quatrième dans la série qu’on avait imaginée.
[Geoffrey]
Justement Pauline, tu as parlé d’écriture, Sarah tu as parlé du déroulé des épisodes, comment ça se passe l’écriture d’un épisode ? Comment on choisit quel sujet on va traiter ? Comment vous gérez ça ?
[Sarah]
Je peux parler de celui qu’on a fait avec Benjamin et Louis, aussi, sur le vote Front National à Avignon. J’avais envie de parler de cette question du Sud et de l’extrême droite parce que c’est une région où elle occupe des positions de pouvoir depuis un moment et j’avais envie de savoir: pourquoi là-bas ? Surtout, on avait aussi envie de contrer un peu l’idée selon laquelle c’étaient les classes populaires qui portaient l’extrême droite au pouvoir et on s’est dit « On va aller voir comment ça se passe ». On a commencé à lire des articles, à écouter des émissions de radio, etc. sur la question, essayer d’un peu comprendre le terrain social du Vaucluse, un peu un historique des élections qui avaient eu lieu là-bas, etc. Après, on a surtout cherché des intervenants, on avait envie d’avoir quelqu’un qui puisse nous analyser la situation politique sur place. On a trouvé ça chez une chercheuse-enseignante à l’université à Avignon qui nous a… L’idée c’était qu’elle puisse analyser vraiment ce qu’il se passe concrètement, et qu’on aille un peu dans le vif du sujet et qu’on ait des faits et ça c’est ce que nous permet la sociologie.
Ensuite, on voulait aussi avoir quelqu’un qui nous parle de l’organisation politique sur place, de « c’est quoi lutter – quand t’es pas d’extrême droite – c’est quoi lutter contre l’extrême-droite dans un territoire où elle est vraiment très très présente ? », donc là on s’est tourné·e·s vers les syndicats et on a quelqu’un de Solidaires qui est venu parler. En gros, on a d’abord enquêté un peu, fait des recherches, ensuite on a réfléchi sur quelles voix on avait envie d’entendre et qui pouvait avoir un discours intéressant sur la question, donc on a trouvé des gens, on les a contactés, ensuite on a lu leurs productions, réfléchi aux questions qu’on pouvait leur poser, et puis voilà.
[Pauline]
Après ce qu’il faut aussi préciser, c’est que là nous, on est tous et toutes du côté des auteurices du podcast mais autour de nous on a toute une équipe qui prend en charge d’autres aspects. Je pense par exemple à Marie-Lou qui a fait le générique et qui a fait toutes les virgules sonores, je pense à Jordan qui fait le montage et le mixage, je pense aux copains et copaines de l’administratif qui portent le fait qu’on peut matériellement faire le podcast. Ça nous permet d’avoir des conditions de travail optimales aussi pour porter ce travail intellectuel.
Ce qu’il faut préciser, c’est que ce premier épisode a été extrêmement important, et a donné une dynamique. Après autour de chaque épisode, ce qu’il s’est passé, c’est que souvent on a un ou deux auteurices principaux-principales qui portent un sujet en conférence de rédaction en disant « ben, voilà ». Après on a une équipe éditoriale qui aide cette personne à trouver les intervenant·e·s, préparer les questions, voilà.
[Sarah]
Des fois, conduire les enregistrements aussi.
[Pauline]
Exactement, par exemple dans l’épisode 2 qui était plutôt un épisode de terrain, pour le coup, dans l’entre-deux tours, on a eu des sons de Lille, des sons de Bordeaux, et des sons de Paris. Au début, on avait que des sons de Paris et de Lille et ce n’était pas suffisant donc j’ai été refaire des enregistrements pour pouvoir compléter… Il y a vraiment tout un travail d’équipe. Chaque épisode peut être porté, en tout cas philosophiquement, par une personne, mais en tout cas on est tous et toutes partisans… enfin on fait tous et toutes partie de l’équipe autour de chaque épisode.
[virgule sonore]
[Geoffrey]
On a parlé de l’équipe, des gens autour du projet, mais il y a aussi d’autres gens qui sont plus ou moins impliqués : c’est le public. Comment… c’était quoi l’ambition, qu’est-ce que vous voulez raconter à ce public ? Qu’est-ce que vous vouliez transmettre ?
[Benjamin]
J’ai l’impression que c’était donner un des outils à des gens qui ne sont pas forcément… qui ont de l’entourage autour d’eux – enfin des gens autour d’eux qui votent extrême droite et qui ne savent pas forcément comment essayer de contrer le discours, donner un peu des outils à ces personnes pour essayer de contrer le discours de l’extrême droite – et c’est pas forcément faire un podcast d’expert sur l’extrême droite, etc., mais plus vraiment avoir un aspect “terrain” entre guillemets pour que les gens puissent se défendre face aux idées d’extrême droite parce qu’on voit qu’elles prennent beaucoup de place un peu partout. C’est une manière de contrer ça et je crois que c’était un peu lié à ton expérience dans ton village aussi, tu pensais à ces gens qui sont…
[Pauline]
Ah oui totalement, il y avait vraiment cette idée de dire : sur mon lieu de travail, dans ma famille, dans mes potes… je le vois, je veux dire dans ma bande de potes de Dordogne il y a eu des ruptures, il y a eu aussi pas possibilité de rupture entre des gens qui votent à l’extrême droite ou pas, parce que c’est des personnes qui se côtoient depuis qu’ils sont en maternelle donc c’est compliqué. Il y avait vraiment cette idée de dire « comment je fais pour armer les personnes qui ont envie de faire barrage dans la rue et dans les idées et pas juste dans les urnes ».
Je trouvais que l’allégorie qu’avait faite Jordan était assez jolie : c’est comme un personnage de jeu vidéo qu’on arme littéralement à chaque épisode, au fur et à mesure de l’avancée, et je pense que c’est un peu cette idée-là, mais nous aussi on s’arme. C’est un peu la spécificité je pense de Sabotage : c’est qu’on n’est pas spécialistes et on doit d’abord nous-même intégrer l’information pour réussir à la passer et je trouvais que c’était aussi ça la démarche d’éducation populaire, c’est que ça se fait à tous les niveaux de l’écriture de chaque épisode.
[Sarah]
C’est ça que je voulais dire : c’est qu’on est aussi partie de nos propres questionnements. Sur le vote à Avignon, j’avais un peu cette intuition qu’il y avait un peu, enfin que c’était pas vrai que c’est les classes populaires qui portaient le Front National au pouvoir, mais en fait : tu te poses des questions, l’idée c’était d’aller voir vraiment comment ça se passait. Parce que… comment dire, il y avait aussi une démarche d’information, pas forcément sur les sujets les plus traités sur l’extrême droite. Partir de nos propres questionnements, de notre propre “ignorance”, entre guillemets, de choses qu’on ne sait pas, pour essayer d’informer sur des aspects de l’extrême droite qui ne sont peut-être pas les plus traités.
[Pauline]
Oui et cette ignorance a été traduite beaucoup dans le troisième épisode sur « qu’est-ce qu’il va arriver pendant les élections législatives » : je tiens à dire qu’on s’est totalement plantés sur cet épisode, et je prends la responsabilité parce que c’est moi qui ai fait l’interview mais… enfin c’est pas Sabotage qui s’est planté, c’est genre globalement…
[Sarah]
Oui l’ensemble des analystes politiques…
[Benjamin]
… les invité·e·s…
[Pauline]
… tout le monde s’est planté quoi ! Genre voilà.
[Benjamin]
Les invité·e·s dans le troisième épisode se sont planté·e·s
[Pauline]
Et je les remercie beaucoup parce qu’ils se sont plantés mais avec beaucoup…avec beaucoup d’honnêteté, c’est-à-dire qu’ils sont vraiment arrivés dans l’entretien avec ce qu’ils pensaient comme intuition, et cette intuition était totalement valide par rapport à l’intuition collective, donc ce n’est pas eux individuellement mais… Je trouve que c’est là où, pour moi, on a encore du travail à faire, c’est qu’on n’était pas capable, parce qu’on n’est pas encore assez spécialistes pour nous-même affirmer nos propres intuitions et dire face à des experts ou des expertes « peut-être que là vous vous plantez et nous on pense que le danger il est plus grave que vous ne l’imaginez ». Je pense que c’est là où nous dans la saison deux on va devoir travailler en termes d’auto-éducation pour justement réussir un peu à porter nous-mêmes notre propre analyse de l’extrême droite et ne pas juste s’arrêter sur des experts qui eux-mêmes nous donnent le savoir. D’ailleurs, le quatrième épisode était une réponse au troisième épisode en disant « On s’est planté·e·s dans le troisième, donc on va analyser notre propre plantage ».
[Sarah]
Qui a été un plantage collectif national.
[rires]
[Pauline]
Totalement. Mais c’est pour ça, je trouve ça intéressant et je trouve que ça fait aussi partie de l’éducation populaire de prendre, tenter, échouer, reprendre, tenter, échouer, etc., etc., etc.
[Geoffrey]
Dans cette optique de tenter des choses, etc., il y a une question qui reviendra assez souvent c’est le choix du nom… [rires de Pauline] Comment ça s’est fait ? Qu’est-ce qu’il s’est passé ?
[Sarah]
C’est une idée de Benjamin.
[Geoffrey]
Benjamin, est-ce que tu veux en parler ? ou Sarah ?
[Pauline]
On balance !
[Benjamin]
L’idée globale qu’on avait quand on avait réfléchi à un nom… alors déjà je crois que c’est trois jours avant, on avait pas de nom et on était un peu en mode « bon maintenant il faut trouver un nom ».
[Sarah]
Ouais ça n’a pas été simple.
[rires]
[Benjamin]
On avait un peu cette idée de se dire que l’extrême droite, c’est quand même une espèce d’énorme machine qui fait peur et qui progresse d’élection en élection et on essaie de se dire cette idée d’une machine qui avance inexorablement, on voudrait bien mettre un petit grain de sable pour qu’elle déraille, cette machine. Et, on a pensé à Sabotage. On avait pensé aussi à « Un caillou dans la botte » je crois, c’est ça ?
[Sarah]
Oui, « Un caillou dans la botte ».
[Benjamin]
Il y avait d’autres propositions mais Sabotage c’était stylé de se dire que nous, notre sabot qui va essayer de faire dérailler la machine, c’est ce podcast. Et on verra mais c’est un peu notre contribution en tout cas.
[virgule sonore]
[Geoffrey]
C’est important de revenir sur la saison 1, et notamment il y a une question qui revient c’est pourquoi avoir parlé, pas uniquement mais beaucoup, du Rassemblement National et pas forcément d’Eric Zemmour et de tout ce qui gravite autour ? Pourquoi avoir choisi d’axer surtout sur le Rassemblement National ?
[Pauline]
C’est encore moi qui vais commencer, désolée, pour le coup je pense que les copains et les copines vont compléter ce que je suis en train de dire mais ça a été un vrai débat. Ça n’a pas été évident de dire « écoutez les gars on va parler du Rassemblement National ». Déjà parce que le Rassemblement National, c’est le vieux parti d’extrême droite donc c’est pas très sexy de parler du Rassemblement National aujourd’hui. Evidemment, l’extrême droite, on sait très bien qu’ils aiment bien scintiller tout le temps, toujours, nous amener de nouvelles discussions. On peut avoir, et moi la première, la tendance d’aller là où ça scintille, et aussi là où c’est le plus écouté. Parce que les copains qui nous écoutent, évidemment, si on vous fait un truc sur Zemmour peut-être que vous le cliquerez plus, donc c’est aussi un choix qui est à contre-courant de nos propres intérêts en termes de podcast d’aller travailler sur le Rassemblement National.
Par contre, on était persuadé·e·s qu’aujourd’hui, ça reste le vaisseau amiral de l’extrême droite, en termes de ressources, en termes de prise de parole dans les médias, dans les médias publics, et aussi auprès de nos copains, tout simplement. C’est-à-dire qu’aujourd’hui, ça reste la grande figure d’extrême droite et puis aussi, je vais peut-être dire un truc qui n’est pas cool, en tout cas moi je le pense, c’est qu’il y a pour certaines personnes, je pense notamment des classes populaires rurales dont moi je suis issue, encore pour eux un gap entre voter pour le Rassemblement National et voter pour Zemmour, bien que pour moi c’est concrètement la même chose. Je pense que les personnes à qui on s’adresse c’est aussi ces personnes là, et que parler de Rassemblement National, c’est aussi parler à ces personnes qui basculent ou viennent de basculer depuis quelques années, et même si ce n’est pas notre public premier, c’est important pour nous de parler aussi à ces copains là.
[Benjamin]
Je voulais juste revenir sur ce qu’on disait sur le débat interne qu’on avait eu parce que c’est vrai que c’était vraiment au moment où Zemmour montait médiatiquement et on en parlait vraiment tout le temps. Cela nous a vraiment traversé aussi en mode « mais est-ce que ce n’est pas de Zemmour qu’il faut parler ? Ou de l’extrême droite sur internet qui est aussi très efficace et très présente sur ce médium ? ». Je pense que ça a été une bonne idée de rester sur le Rassemblement National parce qu’on voit qu’après sur la présidentielle ou les législatives, c’est le RN qui a engrangé tout le travail qui a été fait par Zemmour, – qui a un peu ouvert les choses en termes d’idées d’extrême droite – et Marine le Pen, à côté, elle se présentait comme étant un peu respectable et elle a pu faire 46 % au 2ᵉ tour, ce qui est quand même hallucinant, quand on y réfléchit.
[Pauline]
Ce qui est sûr, c’est que c’était un choix éditorial qui peut être discuté mais aujourd’hui, il me semble que ça… Malheureusement, la réalité nous a prouvé que c’était dans ce sens-là qu’il fallait aller quoi.
[Sarah]
C’était un point de départ aussi…
[Pauline]
Totalement.
[Sarah]
… pour la suite mais c’est vrai que c’était compliqué de parler de l’extrême droite en faisant l’impasse sur le plus grand parti d’extrême droite en France, qui fait des scores incroyables et a des mairies, a des député·e·s – beaucoup trop de député·e·s – c’était compliqué de pas en parler.
[Benjamin]
Un groupe parlementaire même, maintenant.
[Sarah]
Voilà, enfin bon.
[Geoffrey]
Ce choix, et tous les autres choix qui ont été faits pour la saison 1, quels ont été les retours du public ? Quels enseignements vous en tirez ? Comment ça a travaillé dans vos têtes ?
[Benjamin]
Déjà sur ce qu’on a… ce que j’ai ressenti en proposant notamment le premier épisode, c’est qu’on était partis de manière très ambitieuse au début et on a vu – moi je n’avais jamais fait ça – j’ai vu que ça demandait beaucoup de temps, beaucoup d’énergie, beaucoup de recherches, beaucoup de lectures, etc. C’est vrai que même faire 20 minutes ou 25 minutes comme le premier épisode, c’était quand même beaucoup beaucoup de boulot. C’est aussi peut-être pour ça qu’on a dû un peu revoir les formats des épisodes, etc. parce qu’on était partis vraiment très fort, ce qui est très bien mais quand on a pas l’expérience, c’est un peu plus compliqué quoi.
[Geoffrey]
Sur cette saison 1, il y a des moments qui vous ont marqué, etc., je vous ai demandé d’en sélectionner. On va s’en écouter un premier, donc c’est le premier épisode, c’est Sarah qui l’a sélectionné, on se l’écoute et on en discute juste après.
[Début de l’extrait]
[Femme]
Je ne sais pas si vous connaissez les travaux d’Olivier Schwartz sur la conscience triangulaire, mais en fait les classes populaires aujourd’hui, elles sont partagées en trois. C’est à dire avec une catégorie intermédiaire qui regarde en haut et qui en fait se dit « de toutes façons ces catégories-là elles sont très supérieures à moi, et ça sert à rien d’aller lutter contre celles-là parce que de toutes façons elles sont inatteignables ». Puis les catégories en dessous qui sont celles vers lesquelles on ne veut absolument pas tomber.
C’est dans cette catégorie intermédiaire effectivement que le Front National peut venir rassembler des gens qui à un moment donné veulent se préserver des catégories les plus démunies, et surtout ne pas se retrouver en situation d’assistanat social, ils veulent se démarquer en fait de ces catégories qui profiteraient des allocations, qui, etc…
On est vraiment sur cette frange-là, mais encore une fois, dans cette frange-là, les électeurs qui se mobilisent, et ils sont parmi ceux qui se mobilisent le moins. Il faut être très prudent dans ce qu’on dit parce que c’est vrai que donc dire « le vote FN est un vote populaire », non. Non. Ce n’est pas un vote populaire.
Effectivement, c’est un vote très hétérogène, et vous avez des catégories supérieures très idéologues qui vont voter pour le Rassemblement National, et puis vous avez effectivement oui des catégories populaires mais qui ne se fondent pas toutes dans le Rassemblement National, ça c’est sûr
[Fin de l’extrait]
[Geoffrey]
Tu as choisi cet extrait parce qu’en quelque sorte, il valide ton intuition du vote pas si populaire.
[Sarah]
Oui, cet extrait c’était… Je trouve que dans ce qu’elle dit c’est assez parlant sur…, qu’en fait, c’est une idée reçue. En tout cas tous les territoires ne se valent pas, ne sont pas les mêmes donc peut-être que c’est différent ailleurs. En tout cas dans le Vaucluse, de toutes les recherches qu’elle a pu mener sur les 15 dernières années, ce n’est pas les classes populaires qui ont porté le Front National au pouvoir. Je trouvais que c’était hyper important de le rappeler, déjà de le savoir et ensuite de le rappeler parce que ça va un peu à contre-courant de leur propre discours sur eux-mêmes. Il y a aussi un autre passage dans le podcast où elle dit que d’après elle, on accorde un peu trop de crédit aux discours que l’extrême droite porte sur elle-même et qu’on souscrit un peu trop à ce qu’iels revendiquent : qui reste de l’idéologie et pas des faits. Je trouvais que c’était important de le rappeler.
[Benjamin]
Je trouve aussi qu’il y a un espèce de truc un peu méprisant de dire “c’est les ouvriers qui votent extrême droite ils ont pas compris.” Il y a un truc un peu méprisant comme ça et là déjà contrer ce discours c’est intéressant et en plus elle dit : “Il y a aussi la gauche qui a un boulot à faire – [Sarah: ouais bien sûr] – sur elle-même : de les réintéresser, de repolitiser les trucs, de pas céder sur certaines d’autres choses. Sa réponse était intéressante dans ce sens-là..
[Sarah]
Oui c’est clair et puis c’est aussi quelque chose qu’on a vu aux présidentielles : quand effectivement les classes populaires, les quartiers populaires se mobilisent, c’est pour la France Insoumise.
[Benjamin acquiesce]
[Geoff]
Pauline, ton extrait, c’était plutôt sur une manifestation pendant l’entre-deux-tours, est-ce que tu peux nous en parler ?
[Pauline]
Pendant l’entre-deux-tours, on avait vraiment envie de capter l’ambiance, en sachant qu’évidemment, on avait envie de voir ce qui s’était passé la première fois avec des millions de gens dans la rue : la première fois que Le Pen était au pouvoir, enfin arrivée au second tour. Cela n’est pas arrivé mais il y avait des résistances et pour nous c’était important de montrer, ces résistances-là. Rien que pour nous faire du bien nous-mêmes déjà, je pense qu’il y avait un truc aussi…
[Sarah]
C’était une phase compliquée aussi.
[Pauline]
C’était une phase compliquée pour tout le monde et je pense qu’on avait envie de se faire du bien et de faire du bien aux gens qui nous écoutent. Je suis allée à la manif à Bordeaux et ce que j’ai trouvé, (vous entendez beaucoup d’extraits dans l’épisode deux) ce que ce qui était vachement touchant, c’était que les gens étaient très très très contents qu’on aille leur poser la question. Ils étaient très contents qu’on leur pose un micro en mode “pourquoi il faut se mobiliser contre l’extrême-droite aujourd’hui ?” Moi, ça m’a fait du bien de me dire que que ça pouvait répondre aussi à ça “Sabotage” et qu’on pouvait donner, dans Sabotage, une place aux militants et militantes qui font le travail du quotidien contre l’extrême-droite. C’est une position qui est compliquée dans les podcasts comme le nôtre : à la fois, on va beaucoup s’appuyer sur des travaux universitaires ou des journalistes qui vont avoir une posture de travail de recherche arriver à des faits, à une présentation — je parle pas de vérité parce que je pense pas qu’il y est une vérité – mais une conclusion de faits et, en même temps, il y a une vraie expertise militante qu’on porte nous avec la CGT (mais de manière un peu générale) et je trouvais que cet épisode, il permettait aussi de remettre à l’honneur toutes ces luttes là et toutes ces résistances là, portées par pleins de collectifs – qui sont pas vraiment des collectifs – qu’on penserait comme des militants contre l’extrême-droite. Je pense à l’Union Juif pour la Paix, dont le président de Nouvelle Aquitaine est dans le podcast. Je pense au Planning Familial etc. Ce sont des postes de résistances qui n’ont pas comme premier ennemi l’extrême-droite mais qui sont toujours là contre elle et je trouvais que c’était important de les mettre à l’honneur dans le podcast.
[Benjamin]
Et qui sont en première ligne parfois sur les polémiques amenées par l’extrême-droite…
[Pauline]
Totalement.
[Benjamin reprend]
…qui sont des alliés de la lutte quoi.
[Geoff]
Et toi Benjamin, c’était de nouveau dans l’épisode un, tu peux nous en parler de ce qui t’as le plus marqué ?
[Benjamin]
C’était un extrait d’un bouquin de Christelle Marchand-Lagier où elle donnait des profils de personnes qui étaient sympathisants ou qui étaient votants pour l’extrême-droite, pour le Rassemblement National. J’avais été assez touché par le portrait qu’on a choisi de lire où on voit que c’est une militante qui a eu beaucoup de soucis dans sa vie, qui a eu un parcours compliqué et où le RN a été là un moment où peut-être qu’elle avait besoin d’une énergie collectives qui a été apporté par le RN et qui a été un peu déserté par d’autres parties. J’ai l’impression que il y avait un peu cette espèce de prédation du RN sur des personnes qui sont un petit peu fragiles, qui ont des parcours compliqués et qui viennent leur mettre le grappin dessus pour les embrigader derrière. J’avais trouvé ça assez touchant et je me dis peut-être que il y a aussi un truc à faire dans notre camp politique pour essayer de remettre ça un petit peu au centre, là où des fois les aspects émotionnels – etc… – sont un peu gommés parce que l’on se dit “c’est la lutte politique qui prime.. “ Cet aspect était important aussi, prendre en compte les spécificités des gens.
[Sarah]
C’est vrai que dans le Vaucluse Christelle Marchand-Lagier nous avait quand même expliqué que le Front National avait énormément profité de la désertion des autres partis politiques et qu’ils étaient présents partout pendant très longtemps et ça a vraiment été un travail de longue haleine…
[Pauline]
En Dordogne, c’est pareil.
[Sarah reprends]
… d’arriver au pouvoir et c’est pas pour rien qu’il y a ces territoires-là où ils ont réussi.
[Geoff]
On a beaucoup parlé du passé. Maintenant, on va parler du futur et même du présent parce qu’on est en train de la faire la saison 2. On a commencé à bosser dessus.
[rire de Sarah]
[Pauline]
On y va, on y va, on y va !
[Geoff reprends]
Il va bien y avoir la saison 2. Plusieurs membres de l’équipe se sont réunis avec le comité éthique de la clameur; qui sont des personnes qui ne travaillent pas sur la production mais qu’on consulte sur des questions, sur tout type de questions et là c’était : “de quoi on va parler dans la saison 2 ?” Il en ressort que les thématiques dont ces personnes-là veulent parler c’est tout ce qui touche autour d’Internet, de comment l’extrême droite mobilise des personnes sur internet, les recrute et après si ça se traduit ou pas dans la vraie vie, ça, on va le voir. Pauline, tu voulais peut-être en parler ?
[Pauline]
C’était important pour nous ce comité éthique. Il est très important dans la Clameur en général mais pour Sabotage en particulier : ça nous permet d’intégrer des auditeurices et des proches du projet dans les choix éditoriaux et de rester en connexion avec le terrain et les questionnements et de ne pas juste aller vers les sujets qu’on voit dans la presse habituellement.
[Sarah]
Cela nous permet de prendre du recul aussi.
[Benjamin]
Oui, des allers-retours.
[Pauline reprend]
Exactement. C’était vachement chouette cette conversation parce qu’on avait vraiment des profils très différents : des personnes qui étaient des grands écouteurs de podcast – qui étaient très spécialistes – , et des personnes qui l’étaient pas du tout. C’est très important d’avoir ce panel, qui est assez représentatif des personnes qu’on a envie de toucher. C’est vrai qu’ Internet est revenu souvent parce que, alors pour plein de raisons, parce qu’il y a un vrai enjeu autour d’Internet aujourd’hui. On voit toustes qu’il y a un truc qui se passe mais par contre, il faut qu’on arrive à l’analyser. Avec les présidentielles – etc… -, c’est quelque chose qui est encore plus visible. Ce qu’il s’est passé avec le planning familial au mois de septembre, ça a rendu les choses extrêmement visibles et aussi la coordination de groupe, qui sont des groupes d’extrême-droite, des groupes qui sont proches de l’extrême droite mais qui ne sont pas obligatoirement. Je pense, par exemple, aux TERFs (Trans-Exclusionary Radical Feminists – courant qui exclut les personnes trans des luttes féministes), etc… et comment ces liens se construisent. Les personnes voient qu’il y a un truc qui se passe mais ils ont besoin de sous texte – on a besoin, je pense qu’on peut parler au pluriel – on a besoin de sous-texte pour aller agir là dessus. C’est vraiment là-dessus que le comité éthique a été là et qu’il va nous accompagner tout du long de l’écriture de la saison 2. On est très très très heureux donc on va revenir avec une saison sur les Internet mais aussi avec des épisodes hors-série.
[Sarah]
Oui.
[Pauline reprend]
Est-ce que tu veux nous en parler Sarah?
[Sarah]
oui ben carrément on travaille aussi sur deux épisode hors-série sur les liens entre, sur le syndicalisme et la lutte contre l’extrême-droite avec la CGT du coup qui est notre partenaire et on a monté une petite équipe avec des gens de la CGT Haute-Savoie il y a des gens de la Drôme de l’Ardèche du Puy-de-Dôme et d’autres endroits – [rire de Sarah] – en Auvergne-Rhône-Alpes et en gros on travaille ensemble pour faire deux épisodes sur sur le syndicalisme: un qui serait un peu, qui serait historique et qui reviendrait sur plusieurs, plusieurs étapes structurante pour la société notamment et contre l’extrême-droite donc on va parler des années 30 on va parler de la Seconde Guerre mondiale et de la Libération on va parler de l’OAS, de la guerre d’Algérie et et ensuite on va parler du syndicalisme d’extrême droite et de comment on fait pour lutter dans une entreprise contre les camarades, enfin les collègues en tout cas qui qui se syndiquent à l’extrême-droite – [rire de Sarah] – Voilà et je pense que pour ce, cet aspect-là, on va parler de l’automobile du secteur de l’automobile. Voilà donc on est en phase d’écriture, on se réunit une une fois par mois à peu près là ça fait trois quatre réunions qu’on fait et on espère faire deux épisodes d’une heure à peu près. Là, ça fait trois quatre réunions qu’on fait et on espère faire deux épisodes d’une heure après sur cette question-là.
[Pauline]
Après, ce qui est vachement beau, tu me dis si je me trompe, c’est aussi que ces personnes qui font ce podcast n’ont jamais fait de podcast en fait et c’est ça qui est un peu cool c’est aussi Sabotage c’est un outil d’éducation populaire au son et donc de se dire que des personnes qui sont syndiquées vont pour la première fois en tout cas majoritairement pour la première fois à la fois participer à une émission mais aussi la monter, la penser et et voilà et je trouve que c’est aussi quelque chose que ça qui est intéressant en terme de co, j’sais pas, de co-apprentissage de nous, apporter notre expertise et que eux ils nous amènent genre leur propre expertise
[Sarah]
Ben oui carrément, c’est le principal, déjà je trouve que le sujet est passionnant, c’est vraiment énormément de choses à dire sur les luttes syndicales contre l’extrême-droite mais aussi c’est un des aspects qui moi me plaît beaucoup dans le travail qu’on fait avec eux, c’est que, c’est que, c’est aussi la question de nos propres pratiques de production parce qu’il y a des idées nouvelles qui sont là, on apprend aussi ensemble en quelque sorte et c’est, ‘fin, je trouve que c’est une démarche très intéressante et ça me plaît d’en être quoi voilà.
[Geoff]
ça me fait penser à parfois quand on, on se place en tant que journaliste quand on va faire des reportages, les gens sont frileux, ils ont peur d’ouvrir leur porte parce que les journalistes arrivent avec leurs gros sabots pour poser leurs questions qui sont pas vraiment adaptées. Là, c’est vraiment une optique de on est sur le même pied d’égalité, on parle ensemble..
[Sarah]
Et oui et même on n’est même pas vraiment sur un même pied d’égalité parce qu’en fait, eux, ils en sont beaucoup plus loin que nous dans la connaissance de, de l’histoire de la CGT et du syndicalisme en général et de l’histoire de France, ‘fin même dans des discussions qu’on a eu, moi, j’apprends énormément, énormément.
[Geoff]
Et ce que je trouve aussi hyper intéressant c’est que tu parles de des années 20 des années trente et cetera et en même temps on va faire une série sur internet donc en fait on couvre un spectre hyper large, on va pas être juste dans l’actu les trucs buzz du moment on va pas être non plus que dans l’histoire et le passé on va marier tout ça.
[Pauline]
Bah je pense que c’est un peu la difficulté actuellement qu’on a avec l’extrême droite je sais pas comment vous le vivez mais c’est que c’est un vrai système et comme tout système il a son passé sa construction, ses acteurs, acteurices et cetera et donc en fait je pense que c’est là d’où la difficulté de parler de l’extrême-droite aujourd’hui c’est par quelle porte d’entrée on prend et et nous c’est important de on va essayer en tout cas de construire les choses de manière thématique et en fait il y aura sûrement sur le long terme parce Sabotage vivra pendant 20 ans on est bien d’accord des saisons qui vont répondre à d’autres saisons et qui vont prendre la même question avec un angle différent et si on arrive à faire ce travail là c’est qu’on aura réussi le pari quoi et c’est un pari en fait Sabotage de toute façon donc c’est plutôt cool de le mener mais c’est vrai que c’est dur et c’est un sujet qui est vraiment dur et ce qui est assez rassurant c’est que quand on est confronté par exemple aux militants de la CGT ou au comité éthique ce qui revient, c’est que c’est dur ensemble en fait et que donc Sabotage devient une une des réponses parce que, moi jen’ai pas la prétention de dire que c’est la réponse, non mais, et donc une des réponses c’est que en fait on on répond à quelque chose qui est une interrogation collective et et ça c’est quand même chouette.
[Benjamin] Et du coup sur la saison 2 là on est parti sur internet enfin sur des épisodes qui vont être un peu sur du travail de fond quand même sur l’extrême-droite – [Pauline acquiesce] – et comme tu disais nous, ‘fin pendant la saison une, on a eu des fois la tentation de se dire bah il faut qu’on réponde un peu à l’actualité exetera et là je crois qu’on a choisi aussi un système dans lequel on va pouvoir faire intervenir des gens de l’extérieur de Sabotage qui vont pouvoir faire, proposer des épisodes un peu hors série sur une thématique pour réagir un peu à l’actualité mais nous on va, en tout cas l’équipe de Sabotage, on va se concentrer sur l’aspect un peu long terme pour essayer de décortiquer un peu le truc de manière un peu plus poussé parce que c’est vrai que en fait qu’on est dans la réaction bah on répond à l’agenda de
[Sarah]
Oui voilà en fait, c’est ce que j’allais dire, on a,pendant la saison un, on a un peu collé à l’actualité aussi parce que il y avait les élections et puis évidemment qu’on en avait besoin d’en parler on était tous au fond du seau et il fallait qu’on traite de ça et là, l’idée c’est plus de, ouais, d’être un peu plus dans l’analyse de fond quoi, moins, moins réagir.
[Pauline]
Et d’ailleurs je pense que la manière dont on va écrire les épisodes va être différente parce que pour le coup on aura moins d’auteurices principaux, principales sur chaque épisode et ça sera une écriture plus collégiale donc ça sera un autre défi pour nous mais on a vraiment envie d’aller au bout de ça et on est vraiment très motivé pour réussir à aller au fond des choses quoi parce que parce que ça mérite je pense en terme de sujet.
[Virgule sonore – note de synthétiseur sombre et mystérieux]
[Geoff]
Entre la saison 1 et la saison 2 de Sabotage, il y a quelque chose qui a changé c’est qu’il y a eu les élections législatives avec 89 député.e.s élu.e.s au Rassemblement National. Qu’est-ce que ça change pour vous d’un point de vue bah politique, collectif et aussi dans votre implication: est-ce que ça donne encore plus, j‘imagine encore plus envie de travailler là-dessus? C’est quoi vos perceptions?
[Benjamin]
ben c’est vrai que ouais le fait que l’assemblée l’assemblée se remplisse de député d’extrême droite ça pour moi en tout cas ça ça fait que c’est un peu plus urgent encore et que du coup il faut vraiment essayer de se mobiliser d’une manière ou d’une autre et du coup moi en tout cas ma participation à Sabotage c’est aussi pour ça quoi en se disant ben voilà je vais essayer d’apporter un peu ma pierre à l’édifice, mettre mon sabot dans la machine
[rire de Sarah]
[Pauline]
Bah moi finalement, les élections, ça a pas vraiment été le point de départ pour moi. Tout simplement parce que je pense que ce qui me fait le plus flipper, c’est pas obligatoirement qu’ils accèdent au pouvoir, c’est le racisme dans la société et je pense que ça a été un peu ça, moi, mon j’sais pas euh, mon mon déclencheur quoi, mon déclencheur individuel. Moi j’sais pas, j’pense que ce qui me motive dans Sabotage, c’est que c’est le seul espace où, en tant que femme racisée, je me sens légitime à parler de l’extrême droite. ça paraît totalement paradoxal ce que je suis en train de dire mais c’est vrai quoi c’est que aujourd’hui quand je regarde les médias et je regarde les spécialistes et cetera qui parle de l’extrême droite c’est globalement des personnes blanches et globalement des mecs quoi alors il y a des exceptions et je, je, les meufs qui travaillent dessus je vous je vous salue bien bas mais globalement quand même c’est ça et et c’est vrai que il y a un truc un peu de de de rage en disant ben en fait moi j’ai j’ai envie que les personnes comme moi pas moi de manière spécifique mais comme moi ou en tout cas les personnes minorisées en général puissent aussi se saisir de ce sujet là et oui évidemment les 89 députés ça renforce l’urgence pour laquelle faut faire ce podcast mais pour moi il y a vraiment ce truc où je me dis bah on est en conférence de rédaction et je me dis ok il y a vraiment un truc qui se passe il y a vraiment on a un rôle à jouer aussi par les voix qu’on porte par le podcast parce que qui fait les podcasts, c’est aussi important que qu’est-ce qu’on raconte et je pense que ça on a tendance à l’oublier mais pour moi Sabotage c’est aussi, ça traduit aussi ça quoi.
[Sarah]
Euh ben moi c’est pareil aussi, ‘fin je trouve que c’est un espace d’expression qui est vraiment important et dans ce qu’on fait et aussi pour chacun, chacune de nous individuellement mais en tout cas, ça m’a fait du bien évidemment de participer à ça. Après, depuis les législatives, j’pense que j’ai, ‘fin, toute l’année dernière, je pense que ça a été le cas pour plein de monde, pour moi elle a été assez dure, ‘fin au fur et à mesure, on se disait bon, bref, milles discours qui nous envahissent, qui donnent vraiment envie de vomir et il y a une espèce de panique qui s’est emparée de moi – [rire de Sarah] – et je trouve que maintenant, enfin, d’avoir ça, enfin d’en avoir autant à l’assemblée etc je pense que chez moi ça induit un peu un dégoût des élections aussi et je trouve que justement le travail qu’on est en train de faire avec la CGT, ‘fin, c’est assez, ça concorde mais au final c’est quelque chose qui me fait du bien aussi parce que je trouve que, que c’est hyper important qu’on garde en tête que il y a depuis des siècles des gens qui s’organisent collectivement, qui luttent et en fait c’est possible, ça a été possible dans des contextes historiques bien plus compliqués que ceux qu’on est en train de vivre maintenant et en fait voilà on, on, on, c’est dur mais mais mais on a plein d’exemples de choses qui marchent, de choses qui, enfin voilà quoi, ça donne aussi des ressources pour avancer quoi et c’est ça qui me fait du bien aussi avec Sabotage.
[Pauline]
Ben c’est vraiment parce que Sabotage on le présente comme le projet de saboter le projet de l’extrême-droite mais je pense qu’il y aussi un peu le côté de saboter le projet de la gauche et de l’extrême-gauche aussi. Il y a en fait un peu le le le réorienter vers ce qui nous semble être une urgence aujourd’hui et notamment leurs positions sur le racisme, leurs position sur les violences policières, sur les questions de sexisme et cetera et je pense que Sabotage évidemment c’est pas notre notre sujet premier, bien que ça serait hyper intéressant de faire une saison sur sur la gauche et son rapport à l’extrême droite mais c’est pas le sujet premier pour aujourd’hui mais par contre je pense que ça ça ça traduit aussi un peu ça c’est-à-dire dire en fait les gars là il faut qu’on on peut plus jouer en fait il faut qu’on agisse alors évidemment agir a plein de niveaux et à plein de modalités différentes et nous on fait notre part alors de manière très modeste on essaie faire notre part et et on espère amener avec nous des personnes qui font aussi leur part et pour faire la part ça peut être aussi discuter avec son collègue de taf à la pause et lui dire qu’en fait ce qu’il dit c’est pas vrai et jusqu’à lutter dans la rue et je pense que ça pour nous ça fait partie du du spectre de çde de saboter l’extrême-droite quoi, voilà.
[Geoff]
ça promet une grosse saison
[Pauline]
Oui !
[Sarah]
On a hâte en tout cas!
[Geoff]
En attendant, vu que ça va pas sortir tout de suite les épisodes – [Pauline en ironisant: dommage], je vous avais demandé, je sais pas si vous avez bien fait votre travail, de préparer des recommandations culturelles ou autres. Est-ce que vous en avez?
[Pauline]
Moi j’en ai une.
[Geoff]
Vas-y.
[Pauline]
Moi, je, donc euh pour euh, je suis une très grande fan de Tolkien et s’il y a des écouteurs euh des gens qui nous écoutent qui regardent la série sur le Seigneur des Anneaux, j’avais envie de parler de ça parce qu’on parle pas de pop culture mais je trouve que c’est très important et puis ça introduit un peu notre saison sur les Internet et en fait je, j’imagine que vous avez tous et toutes vu malheureusement le scandale d’avoir des acteurs noirs et racisés parce qu’il y aussi des acteurs latinos dans le casting de du Seigneur des Anneaux voilà, incroyable – [ironie] – voilà mais bon, voilà on va pas revenir sur le racisme ambiant de cette situation et je me suis dit mais en fait comment on en est arrivé là quoi parce que pour moi c’est pas anodin de d’avoir ces sujets-là et vous allez devoir alors excuser mon anglais je suis vraiment désolé mais en fait, je veux vous dire de lire un article de d’une revue qui s’appelle “The conversation”, l’article est en ligne et c’est gratuit qui s’appelle “The Rings of Power is suffering a racist backlash of casting actors of colors but Tolkien’s work has always attracted white supremacists” (Traduction de lae transcripteurice: “Les Anneaux de Pouvoir souffre d’un retour de bâton raciste pour le casting d’acteurices racisé.e.s mais le travail de Tolkien a toujours attiré les suprémacistes blancs”) qui a été publié en 2022 et en fait ce que je trouve super intéressant dans cet article, c’est qu’il prend donc le cas de ce qui s’est passé avec cette série et qui montrent comment l’extrême droite noire américaine utilise la pop culture comme outil de soft power* pour mettre dans l’espace public des débats racistes et des débats qui sont en accord avec leur idéologie en s’alliant en particulier avec la frange la plus conservatrice des fanbase (= communauté de fans) de pop culture donc là le cas de la fanbase de Tolkien et comment Tolkien a été utilisé de manière historique aussi comme des symboles par des suprémacistes blancs etc. Bref je vous refais pas l’article en entier mais je pense que c’est hyper intéressant de la lire parce que justement en terme de décortiquer les logiques de l’extrême droite qui peuvent paraître très très anodines comme par exemple dire “aller voter, la série elle est pourrie, sur Rotten Tomatoes”, on va dire c’est totalement anodin. En réalité derrière, il y a vraiment une réflexion stratégique qui mérite d’être pensée et d’être présentée donc je vous, voilà, lisez cet article.
[Benjamin]
Bah ouais euh moi, ça s’enchaîne un peu avec l’exemple que j’avais en tête c’est j’avais lu des posts de blogs sur le blog de Richard Monvoisin qui avait publié des témoignages de personnes qui était tombé dans le NSBM donc le National-Socialist Black Metal ( Traduction de lae transcripteurice: Black Metal national-socialiste) et qui était en fait en partant du métal qui est une musique que les, euh, des adolescents écoutent et qui a une espèce de dorade aussi de défiance avec les parents et cetera et bah en fait comment l’extrême droite a utilisé ça pour faire passer des idées et en fait donc c’est, ces témoignages expliquent comment ils sont rentrés dans une idéologie de néo-nazi en fait et comment ils en sont ressortis après parce que c’est pour ça qu’ils donnent ce témoignage mais en fait ils faisaient passer ça comme étant et voilà une crise d’ado et les parents bah en fait ils se retrouvaient avec un enfant qui avait des drapeaux nazis dans sa chambre en fait et donc je trouve ça intéressant en fait donc il y a deux témoignages comme ça je crois sur son blog et je trouvais ça intéressant de voir comment justement l’extrême-droite arrive à utiliser Internet notamment pour véhiculer ses idées et comment ils arrivent à avoir une espèce de prédation émotionnelle comme j’en parlais tout à l’heure sur des gens voilà qui se cherchent un peu et cetera et comment ils arrivent à implanter des idées avec ça en fait et à la fin bah voilà c’est ça, ça peut faire des militants pour le Rassemblement National assez facilement quoi.
[Geoff]
Comme d’hab, avec l’extrême-droite, c’est à la fois hyper intéressant et hyper flippant
– [rire collectif et Pauline qui dit Bienvenue dans Sabotage ! ] –
et du coup, je conclus. Moi aussi, j’avais une reco: c’est un article de Reporterre qui s’appelle Enquête sur l’écofascisme: comment l’extrême-droite veut récupérer l’écologie et moi, c’est un truc qui me fait flipper parce que le réchauffement climatique va pas s’arrêter tout seul donc il va être de plus en plus important, les conséquences écologiques et sociales qui sont forcément liées vont être de plus en plus grave donc l’extrême-droite aura de plus en plus d’arguments pour dire là il faut bloquer les frontières là il faut prendre l’eau à ces personnes là et cetera et il y a des par exemple, y a des zones qui commencent à être créer, des Zones Identitaires à Défendre et en fait ils copient les concepts écologistes et parfois c’est super bien présenté, t’es presque d’accord avec eux mais quand tu regardes le sous-texte bah non en fait t’es plus trop d’accord avec eux…
[Sarah] Il y a des Zones Identitaires à Défendre en France?
[Geoff] Ouais, des, ils achètent par exemple des fermes à la campagne etc, tu regarderas l’article.
[Benjamin] Y avait pas l’Écologie Intégrale aussi qui est teintée d’idéologie très conservatrice voire d’extrême-droite.
[Sarah] Hé mais tous les jours y a des nouveaux trucs – [rires collectifs] – . J’ai jamais entendu parler de zones identitaires à défendre mais va vraiment falloir s’occuper de leurs cas.
[Chevauchement de voix avec rires]
[Geoff]
Désolé, on termine sur cette note euh
[Pauline] Non mais on finit sur euh sur une note très, très joyeuse mais allez lire ce genre d’articles, au lieu d’être dans le flux aussi je pense que c’est un peu ça qu’on a essayé de vous donner avec ses recommandations c’est au lieu d’aller dans le flux de BFM de l’ AFP ou du Monde en mode ça peut être intéressant d’avoir les dernières déclarations de Marine Le Pen sur telle réforme et cetera et cetera je pense qu’il y a aussi des articles de fond. Vaut mieux que vous lisiez deux articles par par mois ou écouter un podcast ou une émission de radio qui va vraiment dans le fond et que vous coupiez de l’angoisse totale parce que c’est totalement ok en fait en terme de santé mentale mais ça peut être aussi un moyen de garder pied avec ce qui se passe donc voilà allez aussi de ce côté-là.
[Sarah]
Oui et puis hésitez pas si jamais vous vous croisez comme ça au détour d’Internet un article de fond qui est intéressant à peut-être nous l’envoyer, nous en parler, nous faire remonter les sujets aussi qui vous préoccupent et qui vous intéressent parce que, nous, ça nous intéresse aussi quoi.
[Pauline]
Totalement et puis, si aussi, vous avez aussi un reportage dans votre coin, vous avez envie qu’on vienne histoire d’aller interroger des gens, on est totalement ok quoi donc c’est aussi votre podcast donc hésitez pas à l’investir.
[Geoff]
Voilà c’était la conclusion qu’on voulez faire, c’est: venez nous parler nous on parle ensemble parce qu’on a besoin de parler on imagine que vous aussi si vous nous écoutez c’est parce que vous avez des choses à dire des choses à partager et c’est aussi comme ça qu’on lutte évidemment contre l’extrême-droite et contre tout ce qui nous fait peur. – [Sarah: oui] , [éclats de rires collectifs] – mais il n’y a pas de fatalité – [Pauline en chevauchement: non il n’y a pas de fatalité] – , il faut en parler. L’idée aussi, c’est que tout le monde puisse avoir pleins d’informations, nous les premiers, on se partage les informations, on fait ce taf pour avoir de plus en plus d’informations. Donc pour ce, cet épisode, je remercie Sarah, Pauline et Benjamin d’avoir été autour de la table – [Pauline et Sarah remercient Geoff à leur tour] – et on remercie aussi bah toute l’équipe derrière notamment Fanny qui nous a prêté pas mal de matériel et sans qui on aurait pas pu faire cet épisode.
[Sarah]
Merci Fanny.
[Pauline en chuchotant]
Spéciale dédicace.
[Geoff]
Merci beaucoup !
[Sarah]
Merci et syndiquez-vous !
[rires collectifs]
[Générique de fin]
Ce podcast a été produit par La Clameur, Podcast Social Club avec à l’écriture Louise Bihan et Benjamin Bressolette, à la réalisation, Geoffrey Quillot, à la coordination éditoriale, Sarah Baqué et Pauline Moskowski-Ouargli, à la production Prisca Rakotomanga et Joe Violle, au montage, Jordan Berrabah, au mixage et à l’habillage sonore, Marie-Lou HV.
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