Episode 4 : Art politique, art militant... art de l'intime ? (Avec le Collectif Mwasi & Maya Mihindou)

Avertissements

Cet épisode contient des sujets sensibles tels que la mort et le deuil, d’une perspective afrodescendante, sans description graphique.

Description

Pour cet épisode, Mélissa Andrianasolo efface sa voix pour en laisser d’autres s’élever. Elle tend d’abord le micro à Sarah, Assia et Ana Laura, membres de la commission Art et Éducation du collectif Mwasi. Les trois militantes nous parlent de l’intrication entre art, politique et militantisme. Puis, c’est au tour de l’artiste Maya Mihindou de se livrer dans un entretien intimiste, où elle se confie sur sa pratique « thérapeutique » du dessin. L’artiste nous parle de son rapport avec l’œuvre de Frida Kahlo, du fanzinat et des espaces militants. Elle se livre sur sa pratique quasi « automatique » du dessin, l’illustration ayant été pendant longtemps son seul moyen d’exprimer ses sentiments. Son art, intime et politique, lui a permis de progresser dans son deuil, de guérir, de comprendre et d’agir.

Autrice : Mélissa Andrianasolo
Producteur·ice : Claire-Selma Aïtout
Ambiance sonore / compositeurice : Lilith Didier
Mixage : Marie-Lou Henry Viel
Transcription : Nine Sevenson
Site Internet : Anthony Dumas
Communication : Pauline Moszkowski-Ouargli / Lucie Pradeau

Crédits son additionnels :
– Sons de manifestation (introduction) : Collectif Mwasi

Transcription
La Couleur de l’Art
Épisode 3 : Le musée (dé)colonial (1⁄4) Le musée du Quai Branly
[bruits d’oiseaux, de jungle]
[Tèju Baba, lisant une description sur le site du Musée du Quai Branly]
Dissimulé à la vue par une végétation dense, protégé par une palissade de verre, le musée ne
s’offre que progressivement au visiteur qui ose y pénétrer. Celui-ci doit traverser pour y parvenir,
un jardin vallonné conçu par Gilles Clément à l’image de végétations indisciplinées et lointaines.
Et l’exploration ne s’arrête pas aux portes du musée : l’accès au Plateau des collections relève
lui aussi du voyage initiatique.
[Mélissa Andrianasolo]
Ce que vous venez d’entendre, c’est la description qu’on peut lire sur le site du Musée du Quai
Branly en 2021. Alors, qu’est-ce que vous en pensez ?
Allez, on va en discuter ensemble aujourd’hui dans cet épisode de La Couleur de l’Art, qui est le
premier épisode d’une série sur la question du musée décolonial.
[générique de début]
[musique]
[Mélissa Andrianasolo] La Couleur de l’Art, le podcast qui traite de la question de la race dans
l’art.
[Nicolas Sarkozy] Le drame de l’Afrique, c’est que l’homme africain n’est pas assez entré dans
l’histoire.
[Casey] Faut être là pour montrer qu’il y a pas que des nègres enchaînés sur des scènes, il y a
aussi des gens qui parlent tu vois !
[Aimé Césaire] On ne peut séparer le problème du sort de l’art africain du problème du sort de
l’homme africain !
[Mélissa Andrianasolo] Et pour vous, quelle est la couleur de l’art ?
[fin du générique]
[Mélissa Andrianasolo]
En Mars 2021, j’ai été invitée à intervenir au Musée du Quai Branly, et franchement, j’ai failli
refuser. Parce que vous savez, mais si vous savez ! La controverse autour de ce musée ça ne
date pas d’hier.
Si l’un de ses initiateurs, Jacques Kerchache, un collectionneur et marchand d’art, affichait une
volonté de faire figurer ce qu’il appelle « les arts premiers », c’est à dire les créations culturelles
extra-occidentales, dans les plus grands musées du monde, d’autres, comme Françoise Choay,
historienne des formes urbaines et architecturales, qualifie le musée de « Disneyland de
l’exotisme ». Et quand on lit les propos de l’architecte du bâtiment, Jean Nouvel, on peut
difficilement la contredire :

[Tèju Baba, lisant Jean Nouvel]
L’architecture qui en découle a un caractère inattendu ! Est-ce un objet archaïque ? Est-ce
l’expression de la régression ? Non, tout au contraire, pour arriver à ce résultat, les techniques
les plus pointues sont convoquées : les verres sont grands, très grands, très clairs, souvent
imprimés d’immenses photographies ; les poteaux, aléatoires dans leur positionnement et dans
leur taille, se prennent pour des arbres ou des totems…
[Mélissa Andrianasolo]
« Mais alors, pourquoi t’y es allée ? » me direz-vous. Et bien, parce que j’étais invitée par une
personne dont j’apprécie beaucoup le travail, et aussi parce que les espaces de paroles
disponibles pour aborder des thèmes tels que la race dans l’art restent assez rares. Et c’est là
toute la complexité d’être une chercheuse ou une artiste noire.
Quels espaces de parole sont disponibles ? Faut-il refuser une opportunité de porter son
discours ? Peut-on faire le choix de la marginalité ? Risque-t-on la récupération de notre
discours, et va-t-on de servir de caution diversité ?
On est là, à se demander si c’est une compromission de bosser avec une structure qui a un
passif aussi lourd. Et en même temps ces structures sont parfois nos seuls interlocuteurs. En
tout cas, ceux avec des moyens, ceux qui disposent des ressources symboliques,
économiques.
[extrait musical, Bisquit Soul de Nordgroove]
[Mélissa Andrianasolo]
Par exemple, en 2021, le Musée du Quai Branly organisait des préliminaires pour un Institut des
Études Noires en France. Une première. Ces préliminaires s’inscrivent dans la Saison Africa 20
20, une initiative du Président de la République Emmanuel Macron, vivement critiqué, parfois
qualifié de néo-colonial.
Le projet de cet Institut des Études Noires, inclut des chercheurs et des chercheuses qualifiés,
et d’une grande pertinence. Notamment Achille Mbembe ou encore Maboula Soumahoro, des
personnes qui sont tout aussi critiques de ces institutions.
Dans l’épisode 1, je vous lisais d’ailleurs quelques passages du « Triangle et l’Hexagone :
réflexions sur une identité noire », un livre de Maboula Soumahoro. Et Achille Mbembe est l’un
des premiers à avoir critiqué l’entreprise du gouvernement Macron d’inviter la diaspora africaine
à l’Élysée. Je vous conseille d’aller lire son post Facebook du 12 juillet 2019, il vaut le détour.
Je vous gratifie de quelques extraits.
[Tèju Baba, lisant Achille Mbembe]
Hier, le Président Emmanuel Macron a réuni à l’Élysée, des individus choisis au hasard par son
gouvernement. Ces individus de son choix sont supposés représenter la diaspora africaine en
France. Ces gens n’ont été élus par personne. Ils n’ont obtenu mandat d’aucun Africain, ni été
délégués par qui que ce soit pour s’exprimer en notre nom. Ils sont toutes et tous à des degrés
divers, des invités personnels du souverain à une fonction que l’on fait passer pour officielle. Le

Président Macron, nous dit-on, est un grand intellectuel, mais quand il s’agit de l’Afrique, il évite
soigneusement de se mesurer à de véritables intellectuels africains critiques, ceux-là mêmes
qui, de par leurs œuvres, ont acquis reconnaissance internationale et notoriété.
Ils risquent en effet de le démaquiller, de lui poser toutes les questions qui gênent, de lui
opposer des arguments sérieux auxquels il n’a aucune réponse plausible. Ils risquent de
remettre publiquement en cause les trois piliers de la politique française en Afrique : le
militarisme, le mercantilisme et le paternalisme mâtiné, comme toujours, de racisme.
Le Président Macron leur préfère des gens choisis par ses diverses cellules de communication
et autres conseils présidentiels : de pauvres étudiants, d’une pauvre université, qui ne savent
pas comment formuler des questions pertinentes, et qu’il se fait fort de ridiculiser. Des quidams
qui n’ont étudié aucun dossier en profondeur, et se contentent de généralités. Des nègres de
pacotille assoiffés de vanité et en quête de selfies, hilares et bon enfant, trop heureux de servir
le Maître, lorsqu’il ne s’agit pas d’opportunistes peu scrupuleux en quête de prébendes.
Tout heureux de se retrouver sous les lambris, hier ils lui ont en effet servi la soupe, et ont
soigneusement évité de traiter des vrais dilemmes, ceux qui font des rapports entre la France et
l’Afrique le paradigme même du scandale néo-colonial.
[Mélissa Andrianasolo]
Je vous avais dit que ça valait le détour ! Mais entre temps, Achille Mbembe a décidé de
participer à l’entreprise d’Emmanuel Macron. Et oui, on a tous et toutes nos contradictions. Que
dire de ce retournement de situation ? Je vous laisse méditer.
Au fond c’est aussi ça, être noir, faire une critique du système néo-colonial, et devoir quand
même être audible, tout en payant son loyer. On ménage la chèvre et le chou. Taper
uniquement sur le Musée du Quai Branly, c’est presque trop facile.
[extrait musical, Bisquit Soul de Nordgroove]
[Mélissa Andrianasolo]
Le 4 mars 2021, alors que je scrolle sur Instagram, je tombe sur une publication sponsorisée.
Un trio de danseurs noirs font leurs meilleurs pas de danse devant la Victoire de Samothrace,
au Louvre, le tout en portant une marque de vêtements streetwear, composée en collaboration
avec le musée lui-même. Intéressant.
Le Musée du Louvre n’en est pas à son coup d’essai. Il semble élargir son public, aux jeunes, et
peut-être même aux personnes africaines et afro-descendantes, tout en s’achetant une image à
la fois cool et inclusive. Ce qui est sûr, c’est que depuis qu’il a accueilli le clip Apeshit du couple
Carter, le Louvre a su mettre à profit cette opportunité d’augmenter son attractivité auprès du
grand public. En plus du coup de pub international, il propose désormais un parcours de visite
spécifique « Jay-Z et Beyoncé ».
A l’heure où le mouvement Black Lives Matter et le combat contre les violences policières ont
fait les unes des médias, à l’heure où le public appelle les entreprises, les personnalités
publiques, les institutions à prendre position, on peut se demander : le Louvre a-t-il su faire
mieux que les autres ?

Petit retour en arrière : le 11 juin 2020, Louise Thurin et Zélie Caillol, deux étudiantes en art,
publient une lettre ouverte à tous les musées français. Alors que le Black Out Tuesday, qui est
un mouvement numérique visant à montrer son soutien à Black Lives Matter sur Instagram en
publiant un carré noir sur son fil, bat son plein, elles interpellent :
[Manon Côte, lisant un extrait de la lettre ouverte de Louise Thurin et Zélie Caillol[1]
]

Chers musées, éduquez-moi sur le racisme. Quelle est votre valeur si vous ne me parlez pas ?
Pourquoi ces façades noires vides et ces silences prolongés ? Ne rien dire ou publier une
façade noire, accessoirement accompagnée d’une banalité, entre votre action potentielle dans
le débat public, et celle de L’Oréal, il n’y aurait aucune différence ? Black Lives Matter est un
appel à l’action, pas à la solidarité !
[Mélissa Andrianasolo]
Alors, on est en droit de se demander : en dehors de ces deux coups d’éclat, quel travail le
Louvre a-t-il engagé sur ses collections pour la mise en valeur de l’Histoire noire ?
Anne Lafont, historienne de l’art, autrice de l’ouvrage « L’art et la race, l’africain tout contre les
Lumières », se pose la même question que nous. Dans un article nommé « Quand les Carter se
paient le Louvre », datant du 25 juin 2018 pour le journal Analyse Opinion Critique, elle dit en
parlant du clip de Queen B :
[Manon Côte lisant un extrait de l’article]
Le clip actualiserait le Musée du Louvre et lui ouvrirait, à très bon compte, des perspectives en
terme de diversification de ses publics. Soit. Mais alors, comment considérer l’absence d’un
travail de fond sur ces tableaux aux nombreuses figures noires que le cinéaste a relevé (Benoît,
Géricault, Véronèse) ? Comment s’expliquer qu’un projet ambitieux sur l’Afrique expanded au
Musée du Louvre, des antiquités égyptiennes aux peintres caribéens Théodore Chassériau et
Guillaume Guilhon-Lethière en passant par les objets décoratifs en ivoire ou encore le fameux,
et ridicule, Pavillon des Sessions consacré aux arts dit « premiers », n’ait jamais eu lieu ? Si le

Louvre souhaite diversifier ses publics, et même plus précisément, interpeller les Afro-
descendants, le musée doit repenser l’histoire monumentale de ses collections, et s’orienter

vers une histoire attentive à la mondialité de sa constitution, en plus de se détourner du coup
médiatique, de l’emballage publicitaire, aussi efficaces soient-il.
[Mélissa Andrianasolo]
On retrouve alors la critique de ce fameux Pavillon des Sessions, une section du Louvre
inaugurée dans les années 2000, pour présenter une partie des collections du Musée du Quai
Branly, avant son ouverture. Depuis il reste l’ambassade permanente du musée avec une
sélection de sculptures confiées à Jacques Kerchache. Ce qui a été vu comme une avancée,
puisqu’il a été constitué contre l’avis, à l’époque, du conservateur du Louvre qui ne voulait pas
entendre parler des arts dits premiers, au sein de son musée.

D’ailleurs, pour continuer sur l’ambivalence sur la position de chercheur et d’artiste noir au sein
des institutions, en septembre 2020, Anne Lafont a eu carte blanche au Musée du Quai Branly,
dans une exposition nommée « Art Noir ». Peut-être que je ne serai pas inemployable après cet
épisode. [rires]
Mais assez de monologues. Passons à la discussion. Pour cet épisode, j’ai invité quelques
personnes qui poursuivent une réflexion sur les musées et leur héritage colonial. Et comme je
suis plutôt du genre à aimer la contradiction, j’ai invité Lise Mész, conservatrice du patrimoine et
conseillère sur l’historique des collections du Musée du Quai Branly.
Pourquoi estimer que son rôle est important ? Parce que si on veut décoloniser le musée, un
bien grand mot, il faut peut-être commencer par s’interroger sur les collections qui le
composent. Alors allons-y.
Mais d’abord, petit éclaircissement de la part de Lise Mész.
[Lise Mész]
On est d’accord que vous utilisez ces… pour un pod… pour un des épisodes du podcast que
vous constituez sur La Couleur de l’Art ? Voilà. Et donc moi je ne parle pas au nom de
l’institution, voilà. Voilà, et puis j’ai un certain devoir de réserve, vous comprendrez, comme on
en a discuté déjà à l’occasion de notre premier entretien vis à vis de ces questions qui sont,
enfin de certaines questions qui sont assez délicates, enfin, très politisées, très médiatisées,
notamment autour des restitutions. Mais j’essaierai de répondre au mieux à vos questions.
[rires]
[Mélissa Andrianasolo]
On est bon ? Je laisse donc Lise Mész décrire son travail.
[Lise Mész]
Alors je m’appelle Lise Mész, je suis conservatrice du patrimoine et je travaille ici au Musée du
Quai Branly depuis janvier 2021, comme conseillère sur l’historique des collections auprès du
président de l’institution. En tant que conseillère sur l’historique des collections, je coordonne
les recherches sur l’histoire des collections, à l’échelle de l’institution, et notamment sur l’origine
de ces collections, un vaste chantier des provenances a été développé depuis 2019 au musée.
Et notamment pour répondre à l’instruction des demandes officielles de restitutions de
patrimoine africain.
Je suis aussi en lien avec les, le réseau des musées d’ethnographie européens, qui travaillent
tous sur la question coloniale et des, et des biens spoliés pendant la période coloniale, et qui
mènent des recherches de provenance très poussées de façon à pouvoir développer les projets
de coopération scientifique et patrimoniale avec les musées africains.
[Mélissa Andrianasolo]
Pour cette thématique, que je vais décliner en plusieurs épisodes, j’ai interviewé différentes
personnes. Lise Mész est la première dont je vous fais écouter la voix, et dans un prochain
épisode, vous aurez l’occasion d’entendre Mamadou Boye Diallo, alias Modboye Roller, qui

aime se nommer conservateur du musée à ciel ouvert de la Médina, un quartier populaire de
Dakar, dans lequel il fait intervenir des street artistes sur les maisons historiques. Acteur de la
culture sénégalaise, en dehors des cercles institutionnels, voici son propos sur la question de la
restitution.

[Mamadou Boye Diallo]
Bah ouais en fait je pense que l’objectif même si ces œuvres sont, reviennent, et qu’elles sont
au Musée des Civilisations noires, et que la population locale n’a pas accès, ça ne sert à rien du
tout ! Je pense, réglons le plus essentiel d’abord, c’est que tout le monde ait accès, ou bien
quand ces œuvres reviendront on va les exposer dans les marchés [??] dans les espaces
publics ou sur des ronds point. Ou vraiment la population aussi pourra avoir accès quoi ! Tu
vois, moi c’est ce que je dis quoi, et que ces gens viennent pas que si [??] le dire que les gens
[??] ici. Quand tu le prends ils en font une autre ! Donc il y a le propre de ces objets mais est-ce
qu’ils ont de l’âme ?
Tu vois, est-ce qu’ils représentent aujourd’hui quelque chose ? Tu vois, tout ça pour moi c’est
des questions à poser, pas juste donner, nous donner nous, mais comment, est-ce que c’est
nécessaire, qu’est-ce que… tu vois. Et qu’aussi on sache que les œuvres qui sont là-bas c’est
pas juste des œuvres du Sénégal. Parce que quand on les pillait c’était pendant l’Afrique
Occidentale Française, donc maintenant on doit parler beaucoup plus raisonnablement aussi
que de dire que nous on a un Musée des Civilisations noires, on propose de mettre ici mais pas
s’approprier les œuvres pour ça, parce qu’il y a le Mali, il y a plein d’autres pays quoi. Tu vois.
Donc voilà moi c’est ça ma vision.
[Mélissa Andrianasolo]
Mamadou Boye Diallo a le mérite d’être clair non ? Il aura l’occasion de développer bien plus
son point de vue dans un prochain épisode qui lui sera consacré.
Bon, parenthèse fermée, revenons-en à Lise Mész et son travail de conseillère sur l’historique
des collections.
[Lise Mész]
Donc il s’agit d’un poste nouvellement créé au sein du musée. Et qui a été placé justement
hiérarchiquement sous la présidence du musée, de façon à mieux coordonner en interne les
recherches puisque ici au musée, nous avons deux départements principaux : le département
des collections et du patrimoine, et le département de la recherche et de l’enseignement. Et

donc nous accueillons de jeunes chercheurs dans le cadre de bourses doctorales et post-
doctorales. Et ce sont donc ces moyens de recherches qui sont, qui tentent à être prioriser sur

l’histoire, la documentation des collections, puisque c’est un des grands axes de la politique de
l’établissement depuis la nomination de son président Emmanuel Kasarhérou. C’est bien de
documenter les collections et de mieux en connaître les contextes d’acquisition, et de pouvoir
les restituer au public.
Donc c’est un poste nouvellement créé et justement en réponse à cet axe prioritaire de
l’institution, et également de façon à travailler de manière pro-active sur la constitution des

collections, des contextes d’acquisition, parfois dans des contextes violents, d’identifier ce
corpus d’œuvres en fait qui a pu être volé pendant la période coloniale, soit comme butin de
guerre, soit comme confiscation coloniale.
Donc c’est un, c’est une position assez importante et qui fait face à un enjeu sociétal qui est de
plus en plus important, et que l’institution a décidé de prendre en main. Depuis le discours du
Président Macron à Ouagadougou en 2017…
[Emmanuel Macron, discours à l’université de Ouagadougou, 28 novembre 2017]
Je veux que d’ici cinq ans, les conditions soient réunies pour des restitutions temporaires ou
définitives du patrimoine africain en Afrique.
[Lise Mész]
Puis la remise du rapport Sarr-Savoy en 2018, une relation bilatérale avec les pays africains,
enfin diplomatique s’est nouée, et il y a une réelle volonté politique et institutionnelle de
développer les coopérations patrimoniales et scientifiques avec ces pays.
Donc le président depuis sa nomination est, a voyagé de nombreuses fois dans des pays
africains, même en période de confinement il est allé au moins, oui, quatre ou cinq fois, a
voyagé quatre ou cinq fois en Afrique depuis le début de sa nomination en mai 2020. Et nous
avons, nous engageons donc un dialogue systématique avec les directeurs des musées
nationaux, dans les anciens pays colonisés.
Et notamment avec de nombreux pays d’Afrique, avec des, en développant des projets de
recherches qui permettent de nouer un dialogue, de réunir des sources archivistiques, enfin
notre idée c’est réellement pour chaque collection de nouer un partenariat spécifique avec les,
nos collègues et nos homologues dans les musées africains.
[Mélissa Andrianasolo]
Pour résumer, le poste de conseillère sur l’historique des collections a été créé suite aux
demandes officielles de retour du patrimoine culturel de la part de certains pays africains. Le
Musée du Quai Branly décide donc de prendre cette question essentielle à bras le corps. Pour
cela, il aura fallu une impulsion politique, présidentielle même. Diplomatique dit-on, avec une
prise de position publique devant un parterre d’étudiants Burkinabè.
Vous avez pu entendre un petit extrait juste avant, mais je vous conseille de regarder le
discours en entier, car il est très intéressant à analyser, et nos amis Burkinabè n’ont pas
ménagé Emmanuel Macron.
Mais ce n’est pas tout, car cette déclaration d’Emmanuel Macron a fait débat dans le monde
institutionnel et muséal, comme il existait déjà un débat depuis des années. Cette controverse a
été réanimée par le rapport Sarr-Savoy, qui rappelle que selon Alain Godonou, probablement 90
à 95 % du patrimoine matériel africain est actuellement en dehors de son continent. Ce rapport
a été vivement critiqué et parfois qualifié de partial… Par ailleurs, Madame Mész évoque
Monsieur Kasarhérou, le nouveau président du Musée du Quai Branly, et affirme qu’il s’agit
d’une volonté de sa part de nouer des liens bilatéraux avec ses collègues d’institutions
africaines.

On peut dire que cela change en effet, car voici le discours de l’ancien président du Musée du
Quai Branly, Stéphane Martin, à propos de ce fameux rapport.
[Tèju Baba, lisant les propos de Stéphane Martin]
Ce rapport est un cri de haine contre le concept même de musée, considéré comme une
invention occidentale, comme un lieu quasi criminel dans lequel les objets sont plumés,
déshabillés, où on leur retire leur magie.
[Mélissa Andrianasolo]
C’est une citation rapportée dans un article du Monde, publié le 20 février 2020. Il n’y a pas si
longtemps donc. Ça ne vous rappelle ce que nous a dit Mamadou Boye Diallo un peu plus tôt à
propos de l’âme des objets ?
[Mamadou Boye Diallo]
Donc il y a le propre de ces objets, mais est-ce qu’ils ont de l’âme ?Tu vois, est-ce qu’ils
représentent aujourd’hui quelque chose ?
[Mélissa Andrianasolo]
Vous aviez l’impression qu’il poussait un cri de haine ? Qu’en dit le nouveau directeur ? Toujours
dans Le Monde, dans un article datant du 17 juin 2020, il est rapporté que Monsieur Kasarhérou
qualifierait le rapport Sarr-Savoy de militant, et qu’il ne saurait en faire une ligne directrice. Vous
retrouverez les sources de ces citations dans la description du podcast. Il ajoute également.
[Tèju Baba lisant un extrait de l’article du Monde]
« Le rapport a réveillé dans les musées un examen de conscience, des questions sur ce que
disent les objets, ce qu’on en dit et ce qu’on leur fait dire », cependant il [Emmanuel
Kasarhérou] que « ce document ne peut servir de vade-mecum car son approche est trop
globale, il considère les collections comme un lot, comme une collection « du même », sans
tenir compte de la singularité de chaque objet. »
[Mélissa Andrianasolo]
Il met donc l’accent sur le travail de recherche scientifique pour trouver la provenance de
chaque objet. C’est bien le cœur du travail de Lise Mész, et elle nous l’explique plus en détails.
[Lise Mész]
En fait les recherches de provenance, il faut le savoir, sont des recherches très très
chronophages dans le sens où elles nécessitent un dépouillement systématique des archives.
Non seulement les archives publiques, les archives de l’administration coloniale, les rapports
des militaires, et qui sont rendus et qui sont souvent donc conservés aux Archives nationales
d’Outre Mer ou dans les fonds, les fonds d’archives militaires au, au… Service Historique de la
Défense à Vincennes ou encore dans d’autres institutions.

Et il faut aussi adjoindre à ces archives publiques, des fonds d’archives privées qui sont très
très intéressantes dans le sens où elles comptent des choses qui ne sont pas reportées dans
les rapports officiels mais plutôt les sentiments des militaires en marche. Donc les journaux, les
journaux de marche qui décrivent heure par heure les expéditions militaires, et aussi la
correspondance aux familles, parce qu’évidemment on ne dit pas la même chose à son
supérieur hiérarchique qu’à sa famille [rires] ou aux collègues du pays voisin.
Donc ce sont l’ensemble de ces fonds qu’il faut consulter, et aussi les anciennes archives de
l’Afrique Occidentale Française qui sont conservées à Dakar, aux Archives nationales de Dakar
au Sénégal. Et donc on est en train de nouer des partenariats de façon à numériser des fonds,
à mettre en commun ces archives de façon à ce qu’elles soient accessibles à tous et à
n’importe quel chercheur, pour effectuer ces recherches de provenance.
Et bien sûr on est en lien quasi permanent avec d’autres collègues qui font le même travail dans
des musées en Europe, et on tisse des liens avec les universitaires et les chercheurs dans les
universités africaines bien sûr. Et en fait cette mise en commun des sources permet de révéler
l’ensemble des histoires particulières de ces objets. Parfois très lacunaires malheureusement,
puisque certains objets, on pourra mener des recherches et des recherches et en fait elles
seront infructueuses et on sera obligé d’admettre que la provenance est indéterminée et
inconnue.
Mais parfois on, à partir d’un nom et puis finalement d’une initiale d’un prénom, on arrive, d’un
donateur, on arrive à retrouver en fait qu’il était l’ayant-droit de telle ou telle personne, puis on
arrive à reconstituer la carrière de l’administrateur colonial dans le pays, son passage dans
certaines villes… Et c’est toute une enquête archivistique et documentaire autour des
biographies de ces personnes qui ont donné les objets il y a très longtemps au Musée
d’Ethnographie du Trocadéro, qui nous permettent de reconstituer en fait l’histoire de la collecte
de l’objet. Enfin depuis son acquisition dans le pays d’origine, son acquisition donc et comment
il a été acquis, ensuite comment il a été ramené en France, comment il a été donné tout d’abord
à l’institution Musée d’Ethnographie du Trocadéro, et ensuite sa trajectoire institutionnelle en
France depuis la fin du 19ème siècle, donc au Musée de l’Homme, au Musée National des Arts
d’Afrique et d’Océanie ou encore au Musée des Colonies ou de la France d’Outre Mer.
Donc c’est toute cette histoire que nous essayons de reconstituer en collaboration avec nos
collègues d’autres institutions et notamment des pays d’origine, pour reconstituer ces itinéraires
extrêmement complexes d’objets.
[Mélissa Andrianasolo]
Madame Mész a cité un bon nombre d’institutions : le Musée de l’Homme, le Musée du
Trocadéro, et je crois que c’est l’occasion de faire une petite rétrospective de l’histoire du Musée
du Quai Branly, et de ses collections.
[extrait musical, Bisquit Soul de Nordgroove]
[Mélissa Andrianasolo]

Le Musée du Quai Branly est inauguré en 2006 à Paris suite à l’impulsion lancée par le
Président Jacques Chirac dans les années 90. Il est d’ailleurs renommé Musée du Quai Branly
Jacques Chirac en 2016 en son honneur. Tout comme la Bibliothèque François Mitterrand, le
Centre Georges Pompidou, ou plus récemment le Musée d’Orsay et de l’Orangerie qui a été
renommé en l’honneur de Valérie Giscard d’Estaing. Ah, les Présidents et les institutions
culturelles françaises, c’est une grande histoire d’amour.
Bref, la volonté du Président Jacques Chirac à l’époque était de créer un nouveau musée
national d’objets extra-occidentaux en ne présentant plus les objets de ces collections comme
des objets ethnographiques, c’est à dire des objets d’études d’une civilisation, mais en leur
donnant le statut d’œuvres d’art. Ah, très grand sujet ici. C’est entre autres ce qui a donné lieu
aux termes « arts primitifs » ou « arts premiers », je vous laisse juger par vous-mêmes du choix
des mots.
Le Musée du Quai Branly hérite donc principalement de deux collections situées à Paris : tout
d’abord celle du Musée National d’Art d’Afrique et d’Océanie, institution héritière du Musée des
Colonies de 1931 au Palais de la Porte Dorée, lieu qui est aujourd’hui le Musée National de
l’Histoire de l’Immigration. Puis il hérite également de la collection du Musée de l’Homme, qui
est lui-même héritier du Musée d’Ethnographie créé en 1870, place du Trocadéro.
Les noms des institutions ont changé au fil du temps, tout comme l’architecture des bâtiments,
ainsi que leur politique culturelle. Mais les collections elles, sont restées les mêmes, transférées
d’une institution à une autre. Elles sont donc aujourd’hui regroupées au sein du Musée du Quai
Branly, qui possède plus de 300 000 objets, sans compter les photographies, les documents et
les instruments de musique.
Ce qui est à mon sens important de retenir, c’est que ces collections ont été créées au début de
l’entreprise coloniale. Cette information est non négligeable quant à la signification de ces
collections, que ce soit dans le choix de ces objets, la valeur qui leur a été donnée au fil des
siècles, ou encore les discours qui ont été construits autour d’eux.
Ces éclaircissement faits, revenons au propos. Une fois que la provenance a été trouvée, si elle
l’est, qu’en est-il du processus de restitution ?
[Lise Mész]
Le Président Macron a souhaité réunir dans les cinq ans les conditions de restitution, mais
aussi de circulation d’objets, de dépôt, d’exposition, de ce patrimoine africain dans les pays
d’Afrique.
Et donc là on abouti cette année à un premier projet de loi, donc la loi pour la restitution des
vingt-six statues royales du Bénin a été promulguée le 24 décembre 2020, et ces objets
retourneront donc en novembre à la République du Bénin, ainsi qu’un sabre au Sénégal. Et
donc ça c’est un des premiers projets qui acte le transfert de propriété de ces objets à la
République du Bénin et à la République du Sénégal, donc nous n’en sommes plus les
propriétaires, enfin l’État Français n’est plus propriétaire de ces objets, nous sommes
simplement dépositaires et ils retourneront donc à la fin de l’année.
Ce processus a été extrêmement long puisque la demande officielle de la République du Bénin
date de 2016. Il y en a eu d’autres avant et c’est le, c’est à l’issue de recherches extrêmement

poussées, menées par une collègue du Musée du Quai Branly qui a réalisé sa thèse sur l’art de
cour d’Abomey, on a réussi à reconstituer les contextes d’acquisition de ces objets et de ce
pillage, de ce butin de guerre pardon, à l’occasion du sac de la ville d’Abomey en 1890.
Et en réalité là maintenant il y a d’autres demandes officielles émanant de pays africains à la
France, qui concernent des corpus d’œuvres parfois très très larges, il y a encore peu, pas très
bien définis. Donc l’objectif étant d’accueillir ici au musée les directeurs des musées nationaux
de ces pays de façon à faire l’inventaire de ce patrimoine et à identifier les objets qui ont pu
faire, qui, dont l’acquisition est illégale ou illégitime, et de voir comment on peut effectivement
faire circuler ces objets, l’objectif étant de… attendez, je ne suis pas très claire mais, en gros,
comme il s’agit d’un processus très long de restitution, et que, ces recherches permettent de
nourrir un projet de loi spécifique qui doit passer en conseil des ministres de façon à transférer
la propriété des objets et à déclasser ces collections nationales. Comme il s’agit d’un processus
très long on va s’orienter surtout vers des longs longs projets, enfin, faire des projets de
recherches communs, qui vont durer plusieurs années, de façon à faire circuler les objets sous
forme de dépôt, de prêt, d’exposition, voilà. Pour que, pour que justement les populations, les
communautés de ces pays d’origine puissent avoir accès à leur patrimoine plus rapidement.
Je ne sais pas… je ne sais pas si c’est très clair. [rires]
[Mélissa Andrianasolo]
Pas de soucis, alors je vais juste répéter pour être sûre d’avoir bien compris, c’est qu’en
attendant que le processus de restitution soit complet en termes juridiques, de la loi, il va y avoir
un système de dépôt et de prêt pour que les populations puissent avoir accès à ces objets ?
C’est ça ?
[Lise Mész]
Oui, oui oui, tout à fait. C’est à dire que, l’instruction si vous voulez des demandes officielles de
restitution de patrimoine formulées par certains pays d’Afrique va être un processus juridique
assez long, qui ne permettrait pas de voir restituer en masse les collections de manière rapide.
Donc nous engageons sur le long terme des collaborations qui permettent de, par le biais de
dépôt, d’exposition, de constitution de plate-formes numériques, de partager des savoirs, des
connaissances sur les collections, et de les faire circuler de façon à ce que les populations
locales puissent avoir accès à leur patrimoine et se le réapproprier, connaître son histoire.
[Mélissa Andrianasolo]
Bon, on se souvient de ce que nous a dit Mamadou Boye Diallo tout à l’heure n’est-ce pas ?
[Mamadou Boye Diallo]
Je pense en fait si on la met sur la place publique, et que tout le monde ait accès, au moins
chacun aura son mot à dire. Tu vois. Et pour moi c’est ce qui est important quoi, mais pas juste
le privatiser, il y a une privatisation du musée, tu vois.
Une accessibilité du musée, et des galeries, tu vois, donc c’est ce qu’il faut éradiquer d’abord,
après on peut exposer tout ce qu’on veut, ça va être un débat d’idées, même si c’est

contradictoire et tout tu vois, mais que chacun puisse s’exprimer, mais pas écarter la majorité
pour juste le plaisir, le plaisir d’une minorité quoi. Qui ont accès aux cartons d’invitation tu vois.
[rires]
Que tu viens à la porte on te dit elle est où ta carte ? T’as pas de carte, tu te casses quoi ! Donc
c’est quoi en fait ?
[Mélissa Andrianasolo]
Cette question de réappropriation de leur propre patrimoine par les peuples qui ont été
dépossédés, ce n’est évidemment pas le ressort du Musée du Quai Branly, mais plutôt des
institutions qui sont sur place. Maintenant que nous avons évoqué le passé des collections,
venons-en aux collections actuelles. J’ai demandé à Lise Mész de m’en dire plus sur la politique
actuelle d’acquisition du musée.
[Lise Mész]
Oui, alors comme je suis, je ne travaille pas depuis très longtemps [rires] au Musée du Quai
Branly, je ne connais peut-être pas exactement, oui, tous les axes de la politique d’acquisition
de l’institution mais. Cette politique d’acquisition est définie avec les conservateurs et les
responsables de collections et évidemment la présidence, et elle s’oriente sur des axes très
intéressants de, et notamment un axe, vers la, les artistes contemporains et les artistes qui,
vivants, qui s’intéressent en fait et revisitent un patrimoine ancien.
Par ailleurs, oui, dans toute politique d’acquisition, d’institution muséale, il y a une grande
importance donnée au contexte d’acquisition des objets. Et notamment on peut se référer au
code déontologique de l’ICOM [ndlr : International Council of Museums], du Conseil
International des Musées, qui préconise donc un grand souci sur la provenance, un souci de
diligence. Et donc les objets sont extrêmement bien documentés, donc on n’a pas de risques
de, enfin, il peut toujours y avoir un risque, mais il y a vraiment une attention accrue portée aux
objets qui pourraient être issus du trafic illicite, ou avoir été exportés illégalement.
[Mélissa Andrianasolo]
Ensuite j’ai posé la question de l’absence du continent européen au sein du parcours actuel du
Musée du Quai Branly. Je crois que j’ai un peu embarrassé Madame Mész, mais je n’ai pas pu
m’en empêcher.
[Lise Mész]
Oui c’est vrai mais, faudrait qu’elle… [souffle] oui je n’ai pas trop envie d’entrer dans ce débat.
[rires] Mais, il faut vraiment s’intéresser à la création de ce musée, qui a été quand même assez
effectivement polémique, avec cette histoire du département européen, parce qu’après tout
pourquoi. Voilà, on parle de collections, le fait même de parler de collections extra-occidentales
place si vous voulez, enfin, est issu d’un regard européo-centré. Donc c’est, et place l’Occident
en, enfin, voilà. Pas supérieur, mais en tout cas pas égal aux autres cultures, mais en fait ce
n’est pas, enfin, voilà, moi je ne vais pas rentrer dans ces questions-là mais c’est vrai que la
première volonté du Président Jacques Chirac c’était de placer ces, les œuvres d’art de, des

sociétés extra-occidentales justement à l’échelle de chefs d’œuvres et de créer donc le Pavillon
des Sessions en 2000. Au Louvre, enfin apparaissait, revenait d’ailleurs, parce qu’il existait au
Louvre au début du 20ème siècle, un musée américain, un musée de la marine, un ancien
musée naval avec son annexe ethnographique qui présentait ces objets et en fait là ils
revenaient au statut de chefs d’œuvres auprès de la Vénus de Milo ou de la Joconde.
Donc c’était vraiment une façon de redonner, si vous voulez, toute la, le statut que devaient
avoir ces œuvres d’art. Et donc je pense que ces questions de l’exotisme, de regard, d’art
primitif, art premier, tout ça c’est un peu dépassé, qu’au contraire maintenant on est dans une
perspective, l’institution a 20 ans. Et c’est, et cette question concerne beaucoup d’institutions
muséales qui est dans cette perspective de décoloniser le musée, de décoloniser les collections
et justement de parler de ce, de cette période coloniale, de faire face à l’histoire coloniale, d’en
parler et d’avoir une médiation autour de ces questions, et non pas par un regard
condescendant, européo-centré comme ça a pu l’être.
[Mélissa Andrianasolo]
Ah ! Alors ça y est, le gros mot a été dit : décoloniser le musée. Je ne sais pas vous avez été
convaincus par la volonté du Musée du Quai Branly de se décoloniser. Pour ma part, c’est cette
question que je vais explorer à travers une série d’épisodes consacrés à l’institution occidentale
par excellence : le musée.
Faut-il décoloniser le musée ? Qu’est-ce que ça veut dire d’abord, décoloniser un musée ? En
quoi ça consiste ? Cela veut-il dire que le musée a été colonisé ? Ou que l’institution n’était pas
coloniale à la base ?
Dans cette série d’épisodes, nous partons de l’Europe mais nous allons aussi faire quelques
kilomètres pour trouver d’autres réponses. La prochaine fois je vous emmène de l’autre côté de
l’Atlantique. Ou peut-être en Afrique de l’Ouest. On verra. En tout cas, j’ai hâte de vous faire
entendre toutes les voix que j’ai interviewé et j’espère que cet épisode vous a plus.
Et je laisse le mot de la fin à Lise Mész, que je remercie pour sa disponibilité, et pour avoir tenu
cette interview dans un rôle qui n’était pas forcément évident.
[musique de fin]
[Lise Mész]
Après c’est juste que je ne voudrais pas que ce soit… voilà je ne veux pas mettre en porte à
faux mon institution parce que comme je ne la connais pas encore très bien, vu que, enfin,
voilà, je préfère parler en mon nom, et pas, enfin, d’ailleurs je ne parle pas en mon nom non
plus mais [rires] je ne sais pas comment dire. Oui, ce n’est pas une position facile donc ce n’est
pas, c’est ni le Musée du Quai Branly ni mon opinion personnelle qui compte, mais ce que je
voulais essayer de vous donner en tout cas c’est les grandes orientations nouvelles que prend
le musée et qui vont nous occuper durant les années à venir. Et surtout. cette importance d’un
dialogue, enfin d’un savoir partagé et d’une co-construction de l’histoire de ces objets avec nos
homologues africains, ce qui me semble quand même assez essentiel, donc j’espère que vous
pourrez montrer ça. [rires]

Parce que c’est vraiment la volonté de, en tout cas c’est la mienne et je pense que c’est le
message que souhaite maintenant porter l’institution. Après je connais le déficit de
communication sur Internet sur toutes ces questions, donc on va développer une médiation
autour de ces questions et le contenu sur le site internet de façon à répondre aux questions
essentielles du public sur ces questions, parce qu’il y a un vrai besoin de compréhension.
[musique du générique de fin]
[Mélissa Andrianasolo]
Merci d’avoir écouté cet épisode jusqu’au bout. J’espère que vous serez au rendez-vous pour la
suite. A l’écriture et à la réalisation de cet épisode, Mélissa Andrianasolo, je remercie également
Miangaly Randriamanantena pour la co-écriture, je remercie Marie-Lou Henry-Viel notre
nouvelle magicienne du son, et enfin un grand merci à Tèju Baba du podcast My African
Clichés et à Manon Côte de La Clameur pour leur lecture éloquente.
Ce podcast est produit par le studio associatif La Clameur Podcast Social Club qui défend un
modèle de production collectif et équitable du podcast. Pour nous soutenir, rendez-vous sur
notre site laclameur.org.